CRITIQUES DE LA SOLUTION : "DUPONDT SE JETTE À L'EAU"

Bonjour à toutes et à tous,

Rappelez-vous il y a un peu plus d’un siècle. 107 ans pour être précis. Nous étions alors le matin du mardi 14 juillet 1914. Un jour de fête nationale, dans l’ombre de la grande guerre à venir.

Cannes, récompenses et solution officielle

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  • Auteur
    Messages
    • #2659
      DUPONDT
      Participant

      Espace dédié aux détectives qui auront eu le courage et la patience de lire la solution proposée dans le post : « DUPONDT SE JETTE A L’EAU », et qui voudront bien faire part de leurs critiques constructives.

    • #2660
      sam13
      Participant

      Bravo DUPONDT pour cette solution très pertinente et très complète.

      Et merci de m’avoir intégrer dans ton récit c’est un honneur, surtout que le Baron Otard présidentiel était merveilleux, on en boit pas tous les jours de cette qualité.

      Pour ce qui est de la chronologie, je ne vois pas d’incohérences majeures dans ta solution.

      Un petit bémol toutefois concernant le déplacement d’Aurélien, bien que ce ne soit pas central dans l’affaire.

      Qu’à l’aller et au retour de la loge, Césare ne le voit pas circuler dans son dos, c’est très peu plausible. Je veux bien que Cesare ait passé du temps à jouer aux cartes avec Heinrich qui semble avoir un don certain pour l’hypnose… Mais quand même, avec l’aller de Louise également passé inaperçu, il faudrait qu’il ne soit vraiment pas bien réveillé, ça fait beaucoup trop…

      De plus il est peu probable qu’Aurélien pense que Charles puisse être dans la loge au moment d’y entrer, vu qu’il a dû l’entendre parler avec Ernest dans l’atelier depuis les coulisses.

      Rien de bien grave toutefois, c’est secondaire dans cette affaire, et on peut d’ailleurs imaginer aisément  un autre déplacement.

      Par exemple: Aurélien compte se rendre dans la loge mais en entrant dans les coulisses, il entend Charles discuter avec Ernest, et le voilà rassuré. Mais dans la foulée, il se demande si Louise n’est pas avec Heinrich. Il se rend donc au salon, très angoissé, il a le teint blême, mais il y trouve Heinrich seul, qui le retient pour qu’il n’aille pas enquiquiner Louise dans la loge.

      Ça me semble plus simple et plus crédible, mais ce n’est que mon humble avis.

      Ceci étant dit, j’ai hâte de lire l’avis de l’auteur concernant cette solution. Comme l’aurait dit ce brave Charles: « il n’y a plus qu’à attendre la sentence de Pascal le coeur léger… ».

    • #2661
      DUPONDT
      Participant

      Critique 1 de SAM : Déplacements d’Aurélien dans les coulisses

      Je te cite : « De plus il est peu probable qu’Aurélien pense que Charles puisse être dans la loge au moment d’y entrer, vu qu’il a dû l’entendre parler avec Ernest dans l’atelier depuis les coulisses. »

      Je me cite :

      9h 14 : « Charles, énervé, s’exclame dans les coulisses : « et ça se prétend fleuriste! …

      Heinrich seul au salon, Louise dans les coulisses et Cesare dans la loge entendent des  voix dans les coulisses ».

      Ni RM, ni Aurélien sur la scène n’entendent l’exclamation de Charles, ils n’en font pas mention dans leurs dépositions respectives. En effet, cette loge est fermée sur l’arrière par une cloison insonorisée prévue pour conserver un espace de silence dans la loge et le salon.

      9h16 : « Sur la scène, RM s’inquiète du temps que met Louise à ramener le châle. Elle se fait la réflexion à haute voix. Pour Aurélien, RM vient de lui donner sans le vouloir  le signal de départ. Fou de jalousie, il court chercher Louise qu’il est sûr de trouver avec Charles… »

      Aurélien n’est pas encore dans les coulisses au moment de l’exclamation de Charles, il est encore sur la scène. Il n’a rien entendu.

      Rappels : Aurélien va directement dans la loge car Louise était partie chercher le châle qui aurait dû s’y trouver.

      Aurélien est blanc comme linge car il vient de violenter sa femme chérie.

      Nouvel élément apporté : le tas d’objets au centre des coulisses doit masquer complètement la vue. Effectivement, il s’agit d’une étagère remplie de livres et bibelots qui monte très haut, on a même besoin d’un escabeau (visible sur la photo) pour atteindre les rangées supérieures. L’angle de vision depuis les coulisses est très réduit, il suffit d’examiner le plan fourni dans le dossier. On note un retour de l’étagère qui masque en très grande partie l’espace situé devant la porte de l’atelier. L’angle des toilettes fait également écran.

      La position précise de Cesare dans cet espace est déterminante pour la vision. Il suffit qu’il se soit rapproché de la porte, pour mieux entendre, au moment du passage d’Aurélien, il était complètement masqué.

      De plus, Louise, d’un pas normal, a pu voir Cesare sans se faire remarquer. A plus forte raison, Aurélien qui, lui, est passé en coup de vent. Il n’a pas eu le temps de remarquer Cesare.  Inversement Cesare ne l’a ni vu, ni entendu.

      Il n’a pas non plus entendu la conversation dans l’atelier entre Charles et Ernest, il en est trop éloigné, et il est vraiment passé très vite.

      Enfin cette étagère masque complètement l’entrée de la loge et celle du salon depuis l’atelier, et elle assourdit les sons.

      Je reste donc sur ma position initiale.

      DUPONDT

      • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années et 11 mois par DUPONDT.
    • #2663
      Albatur
      Participant

      Je trouve cette soluce vraiment pas mal.

      Comme déjà dit j’attend le verdict de l’auteur sur ta prose.

    • #2664
      sam13
      Participant

      Salut DUPONDT,

      en fait le soucis avec le passage d’Aurélien dans la loge c’est:

      -qu’il n’y a aucun élément qui laisse penser qu’il y soit allé (ou alors j’ai manqué un élément?).

      -que ça n’apporte rien à l’intrigue.

      -qu’au contraire ça complexifie inutilement la chronologie déjà bien chargée.

      -que ça rajoute des explications purement subjectives, là où il n’y en aurait pas besoin: “Cesare ne l’a pas entendu car il s’était rapproché de la porte”, “il n’a pas entendu Charles dans l’atelier pour une raison X ou Y”, « l’étagère était comme-ci ou comme ça »… etc, etc…

      -qu’il n’y a aucune raison qu’Aurélien se montre particulièrement discret dans les coulisses et en entrant dans la loge, d’autant plus dans l’état dans lequel il se trouve… et quand bien même, les portes qui s’ouvrent et se ferment sans prudence excessive (contrairement à Louise), ça fait du bruit. En plus il aurait probablement ouvert la porte de la loge plutôt violemment pour les suprendre, s’attendant à entendre crier: “Ciel mon mari!”… 

      Ça n’enlève rien à la qualité de ta solution que je trouve encore une fois très crédible.

      Mais pour ce point (de détail), je pense que nous resterons sur nos positions respectives… 😉

    • #2665
      DUPONDT
      Participant

      Sam, ton raisonnement se tient. Il est difficile à contrer.

      J’y met quelques réserves sur le bout des lèvres :

      Ta supposition : « En plus il aurait probablement ouvert la porte de la loge plutôt violemment pour les surprendre, s’attendant à entendre crier: “Ciel mon mari!”… Je pense au contraire qu’il aurait pu tout aussi bien l’ouvrir doucement pour les surprendre, rongeant son frein. D’un autre côté, c’est vrai que sous l’emprise de la colère …

      Ce qui me fait dire aussi qu’il est probablement passé par la loge avant de se rendre au salon, c’est le fait qu’il soit « blanc comme un linge-complètement livide » d’après les propos d ‘Heinrich. A mon avis Aurélien quitte la scène rouge écarlate de colère, il change de couleur et passe au blanc après une émotion beaucoup plus forte, celle d’avoir violenté Louise. Mais que connaît-on des réactions physiques de chacun ?

      Déposition d’Aurélien :

      « je me suis d’abord rendu au salon puisque le téléphone s’y trouve«  : Il a besoin de justifier (maladroitement) le fait qu’il se rende au salon. Il y a un autre téléphone dans l’atelier. De plus le châle est sensé être dans la loge.

      « et surtout qu’elle allait finir par me rendre fou si elle n’arrêtait pas » : il se rend compte qu’il vient de subir une pulsion agressive  incontrôlée contre Louise.

      Je trouve que ma déduction apporte un peu plus de piment à la relation Louise/Aurélien.

      Maintenant ta remarque tient la route.

       

      • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années et 11 mois par DUPONDT.
    • #2667
      sam13
      Participant

      En tout cas, comme Albatur, j’attends impatiemment la réaction de Pascal, car je trouve que cette solution tient bien la route.

      Je trouve que la culpabilité de Cesare avec les multiples mobiles que tu as énoncé, est très crédible.

      • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années et 11 mois par sam13.
    • #2669
      Albatur
      Participant

      Il va falloir faire une autre enquête : L’auteur semble avoir disparu du forum.

    • #2697
      Sbesgrove@gmail.com
      Participant

      Une interrogation sur l’hypothèse selon laquelle Louise à déjà vécu la scène de l’agression avec Albert: elle dit p.57 qu’elle ne connait pas les mauvais souvenirs de RM à propos des roses rouges. Un énième mensonge?

    • #2698
      Sbesgrove@gmail.com
      Participant

      Et ce brillant récit n’élucide pas le propos d’Aurélien décrivant Charles buisson dans la loge en train de roupiller…

    • #2701
      Vincent
      Participant

      Bonjour, j’ai lu très attentivement la troisième version de votre solution, et je me dois de vous signaler une erreur remettant en  question la conclusion de votre compte-rendu. Le rapport du médecin légiste indique que les lésions au visage sont responsables d’un léger saignement. Il est donc impossible qu’elles aient été infligées post-mortem comme contre-mesures médico-légales.

    • #2702
      DUPONDT
      Participant

      Cher Vincent,

      Je vous félicite pour votre remarque qui a pu au départ me désarçonner quelque peu, mais amène finalement de l’eau à mon moulin. J’ai rapidement retrouvé le fil de mes réflexions.

      Je précise simplement le fait suivant :

      9H 19 : Charles tombe mais n’est pas encore mort  au moment où Louise le griffe. En effet, il ne décède par asphyxie qu’au bout de quelques minutes (cf rapport médecin légiste). Louise le griffe donc juste avant que le coeur ne s’arrête de battre (dans mon scénario à 9h21 ), ce qui explique le léger saignement, alors que quatre griffures profondes auraient dues causer un saignement plus abondant.

      Par ailleurs je dois prendre aussi le temps de répondre aux arguments de Sbes qui attends impatiemment mes réponses.

      Bonne année à tous. Fasse qu’elle soit celle de la solution officielle !

      DUPONDT

    • #2703
      DUPONDT
      Participant

      Cher Sbes,

      Votre question : « une interrogation sur l’hypothèse selon laquelle Louise à déjà vécu la scène de l’agression avec Albert: elle dit p.57 qu’elle ne connait pas les mauvais souvenirs de RM à propos des roses rouges. Un énième mensonge? »

      Ma réponse : vous devez parler du procès verbal du témoin Louise, page 53, Louise précise que la couleur rouge  rappelle de mauvais souvenirs à Rose Marie. Elle n’a jamais su lesquels. Pour moi, effectivement un mensonge.

      Votre remarque : « Et ce brillant récit n’élucide pas le propos d’Aurélien décrivant Charles buisson dans la loge en train de roupiller… »

      Ma réponse : la haine qu’éprouve Aurélien a l’égard de Charles n’a pas de borne. Il sait par Heinrich que Charles est bien mort, mais il lui refuse cette fin trop « flatteuse » en quelque sorte. Il préfère  utiliser le terme roupiller par mépris envers Charles, sa mort est comme une sieste et est sans importance.

      Je ne vois pas d’autres explications.

       

      DUPONDT

      • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années et 5 mois par DUPONDT.
      • #2705
        Vincent
        Participant

        Effectivement, cet élément m’avait échappé, bien vu !

        Bonne année à vous aussi, qu’elle soit celle de la solution officielle et, qui sait, celle d’une affaire n°2 !

    • #3444
      Dolby72
      Participant

      Bonsoir les Dupont (et tous les intervenants à cette solution),

      Je viens de finir la lecture de cette solution et j’avoue que je suis un peu scotché!.

      Tout d’abord bravo pour la prose, cela ressemble à une solution mélangeant un style à la Agatha Christie et du Scherlock Holmes, un peu nos dignes maîtres respectables!. J’ai bien peur que l’auteur de l’énigme puisse répondre facilement avec sa solution initiale,  tant la votre est précise, complète et très recherchée….

      Par contre si je peux me permettre une petite critique,  c’est que votre imagination à été débordante pour les faits que vous relatez à partir de 1911, alors que nous avons strictement rien sous la main, si ce n’est notre imagination. Je pense que l’auteur avec ses 10 questions ne voulait pas que la solution aille aussi loin, peut être me trompe je, mais en tout cas félicitations pour ce travail, vous êtes dignes d’écrire un roman policier!.

      Je vais compléter ma réponse dans la semaine avec les points qui me paraissent encore flous(vous avez répondu à chaque indice troublant, mais parfois il me semble avec trop d’imagination et pas assez de faits ou tout du moins de faisceau de présomptions comme le nous rappelle l’auteur).

      Encore une fois bravo pour cette écriture, et le moins que l’on attende, c’est une réponse de l’auteur !. Il pourrait au moins nous dire si un pan complet du chateau est à trouver(j’ai commencé de mon côté à entrevoir une autre piste).

      • #3447
        Dolby72
        Participant

        Bonjour les dupondt (et consorts),

        Voici ci-dessous, les points sur lesquels j’ai des objections à émettre (n’ayant pas encore de solution à proposer, je suis un peu démuni pour appuyer mes doutes pour l’instant).

        • L’explication sur la phrase d’Aurélien (sur Charles en train de roupiller),  me paraît peu fiable.
        • Les messages ‘codés’ d’Ernest pour lui même ne me paraîssent pas crédibles. Je m’explique. Si comme vous le supposez Ernest écrit ces messages ‘codés’ pour s’en souvenir parce qu’il pert la mémoire avec ses problèmes d’alcool, il se complique bien la tâche…Pourquoi en effet ne pas écrire la phrase en entier, si il picole tant que vous le supposez, faut qu’il fasse un effort pour retrouver tous les mots manquants…Pour moi les messages ne sont pas pour lui (rien ne nous prouve aussi que ces messages sont de sa main, nous n’avons que son seul témoignage….je reviendrai plus loin sur la fiabilité de ce témoignage…).
        • Si j’ai bien tout lu, je n’ai pas trouvé d’explications au comportement de Louise, quand elle lit la carte écrit par Charles, et qu’elle parcourt avec grande attention la loge avec ces différents sentiments….Si il est effectivement dur de trouver un message codé dans cette carte, peut être est-elle tout simplement étonné de trouver cette carte de Charles ce jour là…
        • Pendant tout le déroulé des évènements tragiques du 14/07, vous mettez Ernest en train de se servir un verre tout le temps, j’ai un peu de mal à y croire. On sait effectivement qu’il a des problèmes avec l’alcool, mais on est le 14/07 jour de son anniversaire, et dernier jour de la présence de Rose au Castafiore, ou il doit prendre les photos que lui a demandé Lucien, alors je doute qu’il soit le témoin alcoolisé comme vous le dîtes.
        • Je vous dis félicitations, pour l’explication que vous donnez à la phrase ‘votre aigle dévoué’ sur la carte de Charles. Je m’étonne un peu qu’il faille trouver une telle explication, quand l’auteur nous dit que toutes les réponses peuvent être trouver dans le livre….Dans ce cas, il faut effectivement effectuer une sacré recherche, ou la part d’imagination reste grande. Je pense qu’il faut trouver une explication plus simple avec les éléments du livre.
        • Sur l’ordre d’arrivée des personnes dans la loge, je suis surpris, et j’y crois peu, qu’Ernest soit arrivé en dernier alors qu’il se trouve dans son atelier juste à côté de la loge….
        • Je n’ai pas trouvé, confirmez le moi, une solution pour le contenu de la 2ème phrase rayée concernant le témoignage de Cesaré.
        • Vous validez le témoignage d’Aurélien avec Heinrich qui lui ‘retournerait’ la tête. Pour moi cette partie du témoignage est fausse. Aurélien possède la lettre depuis Toulouse, il a eu tout le temps de la lire et de la décortiquer. Il sait, comme nous tous, que cette dernière s’adresse à une femme. Comment pourrait-il se faire intoxiquer de la sorte par Heinrich.

        De mon côté, après avoir lu 2 fois le livre, je penchais plus pour une histoire de coeur, ou lié au vol du ‘mille feux’, cela évitait un certain nombre d’imaginations d’histoire d’espionnage, un peu comme votre solution.

        Et puis à un moment donné, je me suis posé la question ‘sur qui et quel témoignage pouvait-on s’appuyer le plus?’. Ma réponse, tout comme vos déductions, c’était le témoignage d’Ernest, le bon garçon de service qui n’a rien à se reprocher, si ce n’est son penchant pour la bouteille. Son témoignage plus ces photos devenaient preuve de vérité.

        Et tout d’un coup je me suis aperçu que j’allais un peu vite en la besogne. Pour tous les autres témoins, je cherchais à recouper les informations avec d’autres témoins ou avec les photos, mais pas pour Ernest…..

        Hors justement pour tout le témoignage d’Ernest, nous n’avons aucun autre témoignage qui permet de façon sur de valider ces dires, hormis ces fameuses photos….Et là quand on part là dessus, les portes s’ouvrent en grand. Tout le monde a spéculé longuement sur ce fameux bouquet de roses, hors seul le témoignage d’Ernest nous dit que c’est Charles l’auteur de la demande…Oui il reste le message ‘codé’ écrit bizarrement (il ne peut oublier en moins de deux heures ce qu’il a faire quand même….), et il reste le fameux message de Charles. La encore bizarre, comment se fait-il qu’il ne se trouve pas avec le bouquet, ou par terre?…

        De même le fameux vols de clés (loge plus double des clés), la aussi nous avons uniquement son témoignage. Ont-elles réellement disparu, si oui 1 ou 2, ou en a t-il disposé comme bon l’entendre?. Après il faut effectivement recadrer avec la clé de la loge, prise en photo dans les coulisses, mais là encore n’importe qui, y compris lui, peut l’avoir remise dans les coulisses?.

        Il est le seul à disposer de beaucoup de temps libre pendant les évènements entre l’arrivée de Charles et la découverte du corps. Que fait-il?. Ah oui, il picolait.

        Bah non justement, suite à la découverte, pour moi s’en est une, du fait que la photo prise dans son atelier ne date pas du 14/07 (voir les commentaires sur les posts indices correspondant, j’ajouterais même en plus que çà explique les objets à la fois présent dans les coulisses et dans la loge de Rose), tout change….Pas de bouteille de cognac ce jour là…Et là on peut imaginer beaucoup de choses.

        Maintenant faut rester au maximum sur des faits, ou les fameux ‘faisceaux’, mais il est vrai que ce n’est pas aisé, tellement il y a des ‘blancs’ dans cette histoire.

        Bref il serait bien venu que l’auteur nous fasse au moins une petite réponse, concernant votre solution, ou s’il faut imaginer un autre scénario, en partant comme j’en ai envie sur une autre piste (mais là aussi il va me falloir de l’aide d’autres enquêteurs)…..

        Détectivement votre,

        Dolby72

        • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par Dolby72.
    • #3449
      DUPONDT
      Participant

      Bien le bonsoir,

      Bien sûr vos remarques sont pertinentes. Mais le problème est ensuite d’arriver à « imaginer » une solution finale cohérente qui se tienne en s’appuyant sur des faits précis, en utilisant le maximum d’informations fournies et en bouchant des trous parfois béants.

      Au lieu de reprendre point par point vos suggestions, qui conduisent à remettre en question la  solution actuelle,  j’attendrai que vous fournissiez un déroulé des évènements précis, une approche complète et étayée. Cela nous  permettra d’argumenter le pour et le contre. Le travail est assez conséquent.

      En ce qui me concerne, seul l’auteur pourrait relancer maintenant l’intérêt de l’enquête, en dévoilant un indice soigneusement choisi  qui irait à l’encontre de la solution actuelle, en écartant le rideau sur un aspect laissé de côté.

      Bon courage

      DUPONDT

       

       

       

    • #3450
      Sbesgrove@gmail.com
      Participant

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      <div class= »mail-message-header spacer »></div>
      <div class= »mail-message-content collapsible zoom-normal mail-show-images « >
      <div class= »clear »>
      <div dir= »auto »>Que Heinrich et Louise soient coupables du vol du mille feux et de sa substitution par un faux ne me semble pas faire de doutes tant les preuves énumérées par les dupondt sont très détaillées et concomitantes. Mais ce qui ne collait pas était à la fois cette phrase d’Aurélien de Chanteloup à propos de Charles buisson  » cet abruti qui dort dans la loge », la carafe disparue, ou encore la phrase d’Aurélien indiquant que sa femme lui prouva par la suite son amour.
      <div dir= »auto »></div>
      <div dir= »auto »>Imaginons un mélange des solutions proposées…Louise est en train de dérober le mille feux, elle entend Charles arriver, elle se cache, il souhaite relire sa carte, bois une gorgée d’eau et s’endort en raison du poison préalablement déposé dans la carafe. Il « roupille » dans la loge lorsqu’Aurélien furieux arrive en hurlant « elle est où? » parlant de Louise, tombe sur Charles buisson, l’attrape et le jette contre un meuble, ce qui entraîne sa mort. Là dessus Louise lui propose de se faire passer pour une victime protégeant ainsi son mari et lui délivrant cette preuve d’amour qu’il évoque et le surprend tant, ce qui lui permet d’éviter le soupçon du vol et de la liaison avec Heinrich…elle maquille donc la scène en agression pendant qu’Aurelien se trouve un alibi aux côtés d’Heinrich. Cesare Pera avait procédé à l’empoisonnement pour récupérer la valise qui figure sur la photo de la scène du crime en bas à droite, mais c’est Heinrich qui va en profiter au moment de fermer la porte, tout en glissant la lettre dans la main du défunt pour accuser Cesare…il la cache ensuite dans les coulisses. Cesare qui est persuadé de la présence de cette valise fait arrêter les fouilles pour gagner du temps et trouver lui même le coupable…à vérifier demain à tête reposée…bien le bonsoir et merci Dolby pour cette relance qui m’a faite replonger…</div>
      </div>
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    • #3452
      DUPONDT
      Participant

      Télégramme de la part de DUPONDT

      Scène photo : le cri de RM

      « bois une gorgée d’eau et s’endort en raison du poison préalablement déposé dans la carafe » – stop –  pas de trace de poison dans le rapport du médecin légiste.

      « pour récupérer la valise qui figure sur la photo de la scène du crime en bas à droite » -stop – pas de valise en bas à droite = Vase posé au milieu du bureau . Aucun intérêt à la montrer sur une photo pour intérêt de l’enquête, même cachée succintement.

       » la carafe disparue » -stop- elle ne figure pas = faute de place pour l’illustratrice sur le dessin, derrière Charles allongé ?

      Flacon violet posé sur canapé =  indice supplémentaire = scène de violence maquillée.

      DUPONDT

       

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